س: آقاي دکتر، با توجه به تجربيات شما در زمينه مسائل پژوهشي و تحقيقاتي، لطفا به اين سوال پاسخ دهيد که چه عواملي باعث شده است تا در آمريکا واروپا به بحث تحقيق و پژوهش به عنوان موتور محرکه توسعه توجه شود. اما در ايران اين موضوع جدي گرفته نمي‌شود؟
ج: من فکر مي‌کنم يک مسئله اساسي در غرب وجود دارد که در آنجا ساليان درازي است حل شده و در ايران، هنوز در مراحل ابتدايي هستيم، درغرب مديران و گردانندگان جامعه به اين نتيجه رسيده‌اند که هيچ فعاليتي بدون تحقيق پيش نمي‌رود ولي در ايران هنوز اين مسئله جانيفتاده و بسياري از مديران ما تصور مي‌کنند که تحقيق و کارهاي تحقيقاتي جز وقت تلف کردن و پول هدر دادن چيز ديگري نيست و زياد به اين سمت کشيده نمي‌شوند. از سوي ديگر دانشگاهها هم با مشکل بزرگي مواجه هستند و آن اين است که اکثر تحقيقات انجام شده، مسئله‌اي را حل نمي‌کند تحقيق براي اين انجام مي‌شود که معضلي را حل کند و مشکلي را از پيش پاي جامعه بردارد، اما عملا اينطور نمي‌شود، تصور عمومي در ايران اين است که تحقيق يعني با مطالعه از توي کتابها چيز لوکسي را استخراج کرده وکنار هم بگذاريم و بگوييم ما فلان کار تحقيقاتي را کرده‌ايم، در حالي که در اين تحقيقات، مسئله گشايي و حل مسئله مطرح نيست. ما بايد از نظر ذهني اين را جايگزين ديدگاهي کنيم که حتي ساده‌ترين کارهايي را که مي‌خواهيم انجام دهيم، مبتني بر تحقيق و پژوهش باشد. اين اولين مشکل است، مشکل بعدي اين است که مديران سازمانها هم به تحقيقات انجام شده دل نمي‌بندند چون مشکل‌گشا نيست. مشکلات ديگري هم در فرآيند انجام تحقيق وجود دارد مانند منابع اندک، ابزار و امکانات ضعيف و فقدان روش‌مندي، اينها را که کنار هم مي‌گذاريم مي‌بينيم که مقوله تحقيق در دانشگاههاي ما خيلي مطرح نيست. نکته قابل بررسي ديگر اينکه، در آمريکا و اروپا، دانشگاه‌ها خلاقيت و نوآوري خودشان را عمدتا" در عرصه پژوهش نشان مي‌دهند در حالي که ما فکر مي‌کنيم که دانشگاه بايد فقط درس بدهد، دانشگاههاي ايران آموزش‌مدار شده‌اند و به پژوهش کمتر توجه کرده‌اند. اکثر دانشگاههاي ما برنامه‌ريزي خود را بر آموزش متمرکز کرده و فعاليت‌هاي پژوهشي آنها متوقف شده و يا بسيار کمرنگ است. اين نوعي محبوس شدن دانشگاهها در حصار آموزش است.
س: فکر مي‌کنيد حرکت به سمت اصلاح اين ساختار نادرست از کجا بايد شروع شود؟ آيا بايد در برنامه‌هاي توسعه، رديفي براي اين منظور در نظر گرفته شود؟ آيا بايد روش‌هاي مديريتي را تغيير دهيم.
ج: تمام مسائل را نمي‌خواهم به بودجه محدود کنم، من معتقدم همين رقم که براي تحقيقات هست، اگر مديريت پژوهشي قوي وجود داشته باشد کافي و قابل ملاحظه است. برخي فکر مي‌کنند که اگر بودجه‌هاي تحقيقاتي را زياد کنند تنور پژوهش داغ خواهد شد. ولي تجربه به من نشان داده که اين طور نيست. در سالهاي 1366 تا 1367 اين بحث مطرح شد که بودجه تحقيقات بايد زياد بشود و زمامداران کشور به گزارش‌هايي استناد کردند که کشوري مثل ژاپن 4 درصد بودجه ملي خود را به پژوهش اختصاص داده است، آلمان و بلژيک هر کدام بيش از 3 درصد از بودجه ملي خود را صرف پژوهش کرده‌اند، در آن زمان بودجه پژوهش در ايران به يک درصد هم نمي‌رسيد و عده‌اي اعتقاد داشتند که بايد حداقل 2 درصد از بودجه ملي براي پژوهش و تحقيق اختصاص يابد اما با اتخاذ اين تصميم، در همان سال اول با مشکلاتي مواجه شدند. از جمله vm مسئله مهم: 1- هزينه انجام پژوهش‌ها به يکباره بالا رفت پژوهشي که قبلا پژوهشگر با 5 ميليون تومان انجام مي‌داد، حالا با 15 ميليون تومان هم قانع نبود بدون اينکه تغييري در کيفيت آن ايجاد شده باشد 2- در برخي زمينه‌ها به ويژه در علوم انساني چيزهاي عجيبي مورد تحقيق قرار گرفت که بسيار ابتدايي اما دهن پرکن بود. در واقع بودجه‌ها به سمت تحقيقات غيرکاربردي کشيده شد لذا خيلي از وزارتخانه‌ها بودجه تحقيقاتي خود را نتوانستند جذب کنند دليلش اين بود که نه دانشگاهها توان جذب بودجه مذکور را داشتند و نه آن موسسات اداري مي‌توانستند اين کار را بکنند. لذا مديران مي‌آمدند و بودجه‌ها را جابجا مي‌کردند و بودجه تحقيقات را در جاهاي ديگر هزينه مي‌کردند. من همان زمان معتقد بودم که پيش از افزايش بودجه تحقيقات بايد محققان را آموزش دهيم، نظام دانشگاهي را محقق‌پرور کنيم و محققان تربيت شده در خود دانشگاهها به کار گرفته شوند و سرريز آنها در بخش‌هاي ديگر جامعه به کار مشغول شوند، بنابراين افزايش بودجه به تنهايي مشکلي را حل نمي‌کند.

س: به نظر مي‌رسد علاوه بر مشکلات مذکور مسائل ديگري هم مطرح است، از جمله فقدان سيستم ارتباطي ميان دانشگاه‌هاي ايران. دانشگاههاي ما در خلاء تحقيق مي‌کنند، در حالي که در کشورهاي توسعه‌يافته، از تکنولوژي‌هاي ارتباطي مانند اينترنت و حتي اينترنت نسل دو براي برقراري ارتباط و تبادل اطلاعات ميان دانشگاه‌ها استفاده مي‌شود، در حالي که در ايران کنوني، بين دانشگاهها چنين شبکه ارتباطي وجود ندارد. نظر شما چيست؟
ج: ما نه تنها بين دانشگاههايمان بلکه بين واحدهاي اجرايي هم اين شبکه ارتباطي را نداريم يعني مي‌بينيد کاري توسط يک سازمان انجام مي‌شود و به موازات آن، سازمان ديگري همان کار را انجام مي‌دهد بدون اينکه در نظر داشته باشد که موازي‌کاري مي‌شود و بودجه‌ها هدر مي‌رود، دانشگاههاي ما عمدتا خودشان را همکار يکديگر تلقي نمي‌کنند بلکه رقيب قابل حذف در نظر مي‌گيرند. البته رقابت هم لازم است. اگر رقيب نباشد، پيشرفت حاصل نمي‌شود ولي دانشگاههاي ايران با اين ديد به هم نگاه نمي‌کنند به‌ويژه اگر اطلاق واژه «آزاد» و «دولتي» و «سراسري» هم مطرح شود.

س: ممکن است درمورد رقابت دانشگاه‌ها بيشتر توضيح بدهيد؟
ج: يکي از مشکلات در کشور ما اين است که دانشگاه‌ها يکديگررا قبول ندارند
مثلا دانشگاه دولتي با دانشگاه آزاد رابطه ندارد و يکديگر را قبول ندارند، در حالي که در کشورهاي ديگر دانشگاه‌هاي دولتي و آزاد با يکديگر همکاري وتحقيقات مشترک دارند و اساتيد به طور مشترک بر روي پروژه‌ها کار مي‌کنند.

س: حتي ارتباط ميان دانشگاه‌ها براي استفاده دانشجويان از منابع کتابخانه‌اي هم وجود ندارد و دانشجويان هريک از اين دو گروه دانشگاه‌ها فقط بايد از منابع خودشان استفاده کنند، نظر شما چيست؟
ج: وقتي بين دانشگاه‌ها تعامل وجود ندارد طبيعتا در بخش‌هاي تحقيقاتي و دانشجويي هم همين وضعيت حاکم است، گاهي حتي بين خود دانشگاه‌هاي دولتي يا بين خود دانشگاه‌هاي آزاد رقابت وجود دارد و همکاري علمي خيلي کم است.

س:درخصوص ارتباط مراکز تحقيقاتي با دانشگاه‌ها هم ظاهرا سيستم منسجمي وجود ندارد؟
ج:نه تنها بين اين مراکز با دانشگاه‌ها ارتباط نيست بلکه در درون يک دانشگاه‌ ، گاهي يک کتاب 3-2 مرتبه توسط 2 يا 3 نفر ترجمه و همزمان چاپ شده است از يک طرف ما فرياد مي‌زنيم که منابع علمي‌مان محدود است از طرف ديگر دوباره کاري مي‌کنيم. سيستم ارتباطي قوي و استفاده از تکنولوژي‌هاي اطلاعاتي و ارتباطي پيشرفته باعث مي‌شود تا جلوي کارهاي تکراري گرفته شود و منابع مالي هم هدر نرود.

س: مشکل ديگر، فقدان يک ارتباط سيستماتيک بين مراکز دانشگاهي و ارتباطي و بخش صنعت و مراکز توليدي است، چه راه‌حلي براي رفع اين مشکل وجود دارد؟
ج:اگر مسئله را به صورت سيستمي نگاه کنيم، مي‌بينيم که دشواري چندجانبه است، هم بخش دانشگاهي و هم بخش صنعت اين مشکل را دارند، البته هريک از اين دو بخش دلايل خود را دارند، مديران صنايع معتقدند دانشگاه‌ها با واقعيات عيني جامعه سر و کار ندارند و هرچه از علوم محض به سمت علوم اجتماعي و انساني حرکت مي‌کنيم اين جدايي بيشتر است.
دانشگاه کسر شان مي‌داند که وارد تحقيقات کاربردي و مسئله‌دار بشود و مسئله‌اي را حل و فصل کند و همواره مي‌خواهد در قالب تئوري‌سازي باقي بماند. دنياي کسب و کار هم دنبال حل مسئله است بنابراين اينها در مقابل يکديگر نمي‌توانند کوتاه بيايند، مديران صنعتي فکر مي‌کنند دانشگاهي‌ها آدم‌هاي خيالباف برج عاج‌نشين هستند ولي ما بايد آنها را قانع کنيم که هر عمل با يک تئوري سر و کار دارد و عمل از تئوري نشات مي‌گيرد.
از آن سو، دانشگاهي‌ها هم فکر مي‌کنند که آنها که در صنعت هستند يک مشت آدم‌هاي عملي مي باشند که به هيچوجه ديدگاه علمي و آکادميک ندارند. لذا هيچ گفتماني ميان اينها شکل نمي‌گيرد، اين آفت بزرگي براي توسعه در ايران است. چرا که تا زماني که بخش‌هاي مختلف جامعه به کمک يکديگر نيايند، مفهوم توسعه جا باز نخواهد کرد.

س:ولي من موردي را سراغ دارم که تحقيقاتي کاربردي در ايران صورت گرفته که جايزه هم برده است، اما اين دستاورد مورد استقبال صنايع خودروسازي ايران قرار نگرفته در حالي که همين اختراع و ابداع مورد استقبال شديد کارخانه بنز آلمان قرار گرفته مي‌بينيد که بخش صنعت ايران حتي از ابداعات صد درصد کاربردي هم استقبال نمي‌کند. آيا اين ناشي از روحيه عدم اعتماد به نفس و مصرف‌گرايي در صنعت ما است؟
ج: قبول دارم، به هر صورت وقتي اين تبادل و تعامل مسير طبيعي طي نکند تبعاتش همين‌ها است. در کل دانشگاه، صنعت را و صنعت، دانشگاه را قبول ندارد. يکي از دلايلش اين است که صنعت درايران هنوز به پختگي کامل نرسيده و همواره کپي‌بردار و مصرف‌کننده بوده است و چشم به طرف خارجي خود دوخته است و احساس نياز به داخل نمي‌کند.
بايد دانشگاه و صنعت با يکديگر عجين شوند، بايد دانشگاهها و مراکز تحقيقاتي، مواردي را عرضه کنند که متقاضي را برانگيزد.

س: نظرتان درباره مراکز تحقيقاتي وابسته به صنايع چيست؟
ج: در جهان توسعه يافته، ابداعات و تحقيقات از دانشگاه بيرون مي‌آيد ولي درايران تمام صنايع در کنار خودشان يک مرکز تحقيقاتي راه انداخته‌اند و اگرشرايط مملکت اجازه دهد، مي‌خواهند دانشگاه هم داشته باشند، مثلا" وزارت خانه‌هاي صنايع و جهاد کشاورزي در سطح دکترا فارغ‌التحصيل بدهند. ارتباط و اعتماد به دانشگاه وجود ندارد و هر کس کار خود را مي‌کند.

س: آيا اين موضوع به مسئله فقدان روحيه کار تيمي در بين ايراني‌ها باز مي‌گردد؟
ج: البته تعليم و تربيت و فرهنگ ما نقش ايفا مي‌کند ولي تأثير مطلق آن را قبول ندارم. در همين کشور، در مقاطعي مديراني آمده‌اند که نوع نگاهشان متفاوت بوده است و همه موانع را پشت سر گذاشته‌اند، لذا نمي‌توان اين مشکل را به گردن تاريخ و فرهنگ ايران انداخت.
خود مديران بايد با يک نگاه وسيع‌تري به مسئله نگاه کنند.

س: موضوع ديگر، ارتباط دانشگاه و موسسات تحقيقاتي يک کشور با کشورهاي ديگر است. اين پديده در خارج زياد است، مثلا" پروژه‌هاي فضايي بين چند کشور اجرا مي‌شود، دراين زمينه هم ما خلاء داريم،اين وضعيت ناشي از چيست؟آيا بروکراسي اداري يا مسئله زبان فارسي به عنوان مانع مطرح است يا عوامل ديگر؟
ج: اين مسئله نسبي است، برخي دانشگاههاي ايران اين ارتباط بين‌المللي را شروع کرده‌اند، مرکز کارآفريني دانشگاه تهران دارد با چند دانشگاه آلماني همکاري مي‌کند و حتي يک نشريه بين‌المللي در دانشگاه تهران با همکاري آلماني‌ها منتشر مي‌شود. لذا مسئله به صورت يک سويه مطرح نيست، اما موضوع مورد اشاره به دلايل متعددي بستگي دارد، از جمله فرهنگ کار دسته جمعي و گروهي در ايران جا نيفتاده در نتيجه نه در داخل و نه در خارج نمي‌توانيم کار گروهي بکنيم.
در مسايل فني هم يک اشکال ساختاري وجود دارد در ايران، کار پژوهشي مشترک دانشگاهي حتما بايد در قالب سازماني يعني در چارچوب و با نظارت کامل دانشگاه باشد در حالي که اساتيد در دانشگاههاي خارجي مي‌توانند آزادانه با يکديگر و با همکاران دانشگاههاي کشورهاي ديگر ارتباط علمي داشته باشند. نکته ظريف ديگر مسئله زبان فارسي است که گستره نفوذ آن زياد نيست و تقريبا" يک زبان بن بست به شمار مي‌رود از سوي ديگر اکثر محققين ما به زبان بين‌المللي که زبان انگليسي است تسلط ندارند، وقتي ابزار ارتباطي (زبان) را نداشته باشيد، خيلي نمي‌توانيد با دانشگاههاي خارجي همکاري کنيد. اين عوامل باعث شده تا تحقيقات مشترک بين‌المللي در ايران جا نيفتد و گسترش نيابد، در حالي که مثلا" در حيطه تحقيقات فرهنگي که مبناهاي فرهنگي‌شان قوي است، بايد تحقيقات بين فرهنگي انجام بگيرد که ما در اين زمينه مهارت نداريم، اما با اين حال رشد برخي تحقيقات در سالهاي اخير چشم‌انداز مثبتي را فرا روي نسل جديد دانشگاهي قرار داده است.
گفتگو از : حمید ضیایی پرور